"CUANDO VOS REDISEÑAS LA ECONOMÍA REDISEÑÁS LA SOCIEDAD EN DEFINITIVA TAMBIÉN"

por Cristina Fernández de Kirchner, en CFKArgentina.com

 

Lo que sigue es la transcripción textual de la entrevista que le realizara el periodista Roberto Navarro por C5N, desde la sede del Instituto Patria, a la ex presidenta Cristina Fernández de Kirchner el día 31 de Julio de 2016.

Roberto Navarro: Estamos con la presidenta mandato cumplido, Cristina Fernández de Kirchner. Bueno, nuevamente gracias por recibirnos acá Cristina.

Cristina Kirchner: Gracias y permitime decir un buenas noches que me cortaste tan abruptamente que ni siquiera pude saludar. ¿Dónde tengo la cámara? ¿Por allí, por allá? ¿Dónde está? ¿Allá? Ahí. Bueno, muy buenas noches a todos y a todas y a todos los que están en el piso también muy buenas noches.

RN: Bueno, estábamos haciendo un informe sobre el crecimiento del hambre en ocho meses con la devaluación, con las retenciones. ¿Qué análisis hace?

CK: Más que análisis, se ve, ¿no?, se ve. Uno nota cuando viene del sur, en la calle hay más cartoneros, más gente en situación de calle, es muy evidente, y creo que es un fenómeno que se produce a partir de pérdida y destrucción de trabajo, un aumento inusitado de todos los alimentos, producto de también, entre otras cosas, de la quita de retenciones, del tarifazo, de la falta de una política de precios como teníamos con Precios Cuidados en el cual realmente habíamos logrado articular una red, que no solamente del Estado, la propia gente también iba a buscar Precios Cuidados a las góndolas. Porque yo me acuerdo que al principio cuando instalamos el programa Precios Cuidados, te acordás que habíamos instalado la red de teléfonos y todo lo demás. Bueno, como mecanismo que recién empieza, fallaba. Por ahí la gente llamaba, no le contestaban, iban a un supermercado, no había tal cosa. Yo me acuerdo que contesté en dos o tres oportunidades a gente que me mandaba mensajes al Face que decía “enojada con Precios Cuidados”, que esto y que el otro. Me tocó hablar con una maestra de la ciudad de La Plata que después me la encontré cuando fui a un acto en la universidad. Pero bueno, se fue ajustando, se fue ajustando, se fue ajustando y finalmente el programa fue todo un éxito y la gente valoró mucho esa política de Precios Cuidados, que fíjate que no era precios controlados. Porque siempre la palabra control es como que molesta, como que hace daño, como que hace ruido, ¿no? En cambio cuidar tiene que ver con un rol del Estado que no es ni el de proteger ni el de controlar, sino cuidar, y cuidar que los precios puedan ser accesibles para el conjunto de la sociedad.

RN: Uno piensa que ningún gobierno va a venir a generar hambre…

CK: No.

RN: ¿Y entonces por qué pasó?

CK: Por las políticas. Hoy miraba la tapa de Tiempo Argentino con motivo de la visita del presidente a la Sociedad Rural donde varios matutinos titulaban que después de catorce o quince años, el último presidente había sido Fernando De la Rúa que había ido a La Rural. Y ponían en una cifra, una visita que cuesta 128 mil millones de pesos, que es el costo aproximado que el Estado ha tenido con la eliminación de las retenciones al trigo, al maíz, a la carne y a la reducción de 5% del derecho de exportación sobre la soja. ¿Vos sabés que esos 128 mil millones de pesos es exactamente el doble de los subsidios que el Estado pagaba para que la gente tuviera tarifas en los servicios accesibles? Mirá qué cifra, ¿no? O sea, porque muchas veces vos ves un artículo en un diario…

RN: Alcanza para la mitad de los subsidios.

CK: No, para el doble del subsidio.

RN: Ah, para el doble de los subsidios.

CK: Perdón querido, el doble. Los subsidios a la luz, al gas y a la electricidad eran de 65 mil millones aproximadamente. Ahora, 128 mil millones es exactamente… Se le transfirió al sector primario más concentrado el doble de los subsidios que se distribuían no solamente, como dicen algunos, entre las familias que andaban en patas o abrían la ventana para dejar escapar el costo de la calefacción. Esos subsidios también iban no solamente al consumo, iban a la inversión y contra la inflación, porque además de subsidiar a la familia subsidiábamos a los comercios y subsidiábamos a la industria, con lo cual cuando vos estás subsidiando a la industria y al comercio en materia de tarifas, no lo estás haciendo al consumo, lo estás haciendo a la inversión, porque entonces el comerciante o el industrial en lugar de gastar ese dinero en la tarifa de electricidad o en la tarifa de gas, lo gasta en inversión, también en un poco de rentabilidad y por lo tanto no te lo transfiere a los precios bajo la forma de inflación.

RN: Ahora, ¿no fue mucho doce años con las tarifas congeladas con el resto de los precios subiendo?

CK: No, es que no es así, no estaban congeladas.

RN: El gas…

CK: No, vos acordate que teníamos un cargo inclusive que se variaba y que se premiaba al que gastaba menos y que realmente era muy criticado y tuvo columnas enteras de varios matutinos, que eran de la oposición y hoy son oficialistas, criticándonos el tema del cargo. Pero vos no te olvides una cosa Navarro que es muy importante, la cantidad de usuarios que había en el 2003. Yo te voy a tomar el área metropolitana fundamentalmente, lo que Gas Ban y Metrogas en gas y Edenor y Edesur. Bueno, mirá, cuando nosotros llegamos en el 2003, le aumentamos hasta el 2015 a las eléctricas un 73% de clientes, ¿escuchaste? 13.700.000 clientes entre Edenor y Edesur, que es Capital Federal y todo Gran Buenos Aires, la región metropolitana. Y a gas, Gas Ban y Metrogas, un 40%, 8.500.000 de clientes, de usuarios. Eliminamos la morosidad, cuando nosotros llegamos había mucha morosidad, mucha gente que no podía pagar las facturas, y entonces le incrementamos la inversión a esas empresas y además la gente gastaba más también, porque compraron mayor cantidad de artefactos, en fin. Y no había un subsidio diferenciado para el interior y para la región metropolitana. El megavatio que Cammesa le vendía a Edenor y Edesur era el mismo megavatio al mismo precio que le vendía a Epec en Córdoba y que le vendía a la empresa provincial por ejemplo en Santa Fe. ¿Qué hacían los gobiernos provinciales? En lugar de subsidiar a sus clientes, a los cordobeses o a los santafesinos, las empresas provinciales gobernadas por los gobiernos provinciales cargaban tarifa y hacían caja con esa tarifa que quedaba en la empresa o quedaba para el Gobierno. Y lo que es peor todavía, muchas no le pagaban ni siquiera a Cammesa el precio de la energía, por eso hoy muchas provincias tienen deuda con Cammesa. O sea, le cobraban a los cordobeses y a los santafesinos a precios muy altos las tarifas y se quedaban con la diferencia porque tampoco por ahí lo pagaban a Cammesa. No era que el Gobierno Nacional hacía una diferencia entre en el país del interior, el país profundo, y la región metropolitana. Eran las administraciones locales las que recargaban las tarifas. Pero eso que lo podés ver como una cuestión de… tenía que ver con el concepto de consumidor, con el concepto de consumo, con el concepto de salario indirecto que también representa para un salario una tarifa diferenciada. Pero también estuvo la oportunidad de renunciar al subsidio, porque nosotros por ejemplo eliminamos el subsidio para todo lo que es Recoleta, Puerto Madero, los countries y barrios cerrados, el barrio de La Isla, y luego también para las telefónicas, para los hipódromos, los casinos, financieras, aceiteras, todas las actividades económicas que tenían una super rentabilidad les fue eliminado el subsidio. Eso fue aproximadamente unos 4500 millones de pesos que se eliminaron en subisidios. Y se le dio al resto la oportunidad de renunciar al subsidios, ya que se criticaba tanto el subsidio, ya que había tanta gente que estaba disconforme con el subsidio, bueno, renunciá al subsidio. Adiviná cuántos renunciaron al subsidio, dame una cifra.

RN: No sé, yo sí, pero…

CK: Dame una cifra.

RN: 100 mil personas.

CK: Yo recién te dije, en la región metropolitana te hablé de 13.700.700 usuarios en la luz y te hablé de 8.500.000 en gas. Contame cuántos…

RN: El 10%, un 1.300.000.

CK: No. A ver, dale.

RN: No sé…

CK: 33.200 personas, entre ellas mi madre y mi hermana que son jubiladas, que viven en la misma casa de siempre en La Plata y que renunciaron. A ver, yo creo que se creó un sentido común, porque el subsidio era una política destinada fundamentalmente a orientar mayor plata al consumo, a mayor inversión también. Muchas veces charlando con el ministro de Economía y con otros colaboradores, con el ministro de Planificación, hablábamos por ejemplo si se le podía sacar el subsidio a Aluar o a Techint, por ejemplo, que son megaempresas. Y vos fíjate que Axel era el representante del Estado en el directorio de Techint y teníamos otro representante también en el directorio de Aluar y hacíamos los cálculos y nosotros decíamos que si tenían que pagar la tarifa plana, sin subsidio, iban a tener serios problemas de rentabilidad y podía ocasionar despidos por parte de esas empresas. O sea, los subsidios estaban dirigidos también a la industria y al comercio como una manera de alentar la inversión, de sostener el empleo y en cierta manera mantener la rentabilidad a partir de ahí también. Por lo tanto concebir al subsidio como una política únicamente direccionada hacia el consumo de la gente es equivocado. La mayor parte iba también a subsidio a los comercio y a subsidio a la industria, porque había una política de industrialización en el país y de mantener la actividad económica y el consumo y además porque somos capitalistas. Yo no entiendo a estos capitalistas que no quieren que haya consumo. Si por algo alguien quiere ser capitalista y vivir en un mundo capitalista es para consumir. Para pasar hambre y ser infeliz, nadie.

RN: La noticia de estos días fue que en mayo se perdieron 40 mil empleos, van 180 mil en total desde que está el gobierno de Cambiemos pero los 40 mil de mayo impactaron…

CK: De los formales, vos me estás hablando de los formales.

RN: Los formales, los números que da la AFIP, así es.

CK: Es que yo creo que en realidad es mucho más la destrucción de trabajo informal que el del formal, y vos vas a ver que al cabo del tiempo esa destrucción del trabajo no registrado, del trabajo informal, la eliminación de la changa. En la Provincia de Buenos Aires, por ejemplo, en el conurbano desaparecieron las changas. Y vos dirás, ¿qué es la changa? Y la changa es lo que mantiene el motor de la economía también, porque la informalidad que siempre en la Argentina llegó a estar en un 50 y pico por ciento y nosotros le redujimos a un 32 por ciento, bueno, ese trabajo informal que se ha destruido no ha sido cuantificado. ¿y sabés dónde va a terminar impactando todavía mucho más? En el trabajo registrado. Eso se va a notar más en el último trimestre del año que viene, porque todo ese trabajo informal no registrado, ese que hacía trabajo de jardinería, de pintura, de minería, de changas en una plomería, cambiar las chapas, una manicura, una peluquera, el trabajo todo informal, era el que alimentaba el comercio del barrio que era el que compraba el producto terminado de la industria, porque es todo un eslabón, una cadena. Y cuando vos rompés alguno de los eslabones de la cadena, como el mecanismo de una relojería, en algún momento el reloj deja de andar. Y vos no te das cuenta primero, porque los invisibles que son los no registrados, que son los que primero lo sufren, después terminan provocando la eliminación de los trabajos registrados que es lo que se comenzó a notar ahora y yo creo que se va a notar más todavía, más adelante, desgraciadamente.

RN: Piensa que va a crecer el desempleo.

CK: Y sí porque se está rediseñando la economía. Cuando vos rediseñás la economía rediseñás la sociedad en definitiva también. Ese titular del diario Tiempo de hoy no es únicamente, a ver, vamos a transferir tantos miles de millones de pesos al sector primario. Esos miles de millones que vos transferiste al sector primario, lo dejó de percibir otro sector, por ejemplo el industrial, el comercial, el de consumo. Entonces vas a una reprimarización de las exportaciones. Si hay menos industrias y hay menos comercios, va a haber menos trabajo registrado, va a haber mayor desocupación. Es el rediseño de una sociedad que nosotros queríamos industrial, que la queríamos capitalista, que la queríamos consumiendo, y bueno, donde parece que lo que hay que reducir es el consumo porque molesta el consumo y porque además muchas veces ese modelo de sociedad necesita precarización laboral. O sea, con una ocupación como teníamos nosotros de 5.9, que fue el registro más bajo que alcanzamos, es evidente que es  muy difícil negociar salarios a la baja.

RN: No vamos a decir que Macri no es capitalista.

CK: Mirá, yo creo que ser capitalista no es tener plata, se puede tener plata y no tener prácticas capitalistas. Noam Chomsky lo explicaba muy bien,

RN: ¿Y qué otra cosa sería si no es capitalista?

CK: Y bueno, hay sectores que piensan que por ejemplo los sectores primarios son los que impulsan y dinamizan la economía, y que no es el sector industrial, que no es el sector comercial, que no es el sector científico generando con nuevas tecnologías mayores puesto de trabajo y mayor calificados. Me parece que hay un modelo de país que me huele más a un modelo antiguo donde hay que tener muchos saldos exportables, un modelo agroexportador fundamentalmente, entonces cuanto menos consumo interno haya, mejor porque puede exportar más trigo a precio internacional, porque acá no me lo van a poder pagar a precio internacional.

RN: Pero así no se ganan elecciones, Cristina.

CK: Bueno, yo creo que hay una visión acerca de todo esto. Es un modelo, son ideas, y que estamos viendo los resultados, pero creo que vamos a un rediseño de una sociedad con mayores posibilidades de hambre, con mayores posibilidades de incremento de la pobreza, con mayor grado de desocupación y precarización laboral.

RN: ¿Hasta dónde una sociedad que viene acostumbrada a consumir soporta eso?

CK: Bueno, eso lo decide la sociedad, no lo decidimos ni vos ni yo. Eso lo decide la sociedad.

RN: Ellos dicen que están haciendo un sinceramiento. Es decir, que vivíamos en una burbuja, que se consumía de más, había mucho déficit fiscal, es cierto que había bastante déficit fiscal.

CK: No, a ver, ahora hay mucho más déficit fiscal.

RN: Bueno, sí, eso está claro, no quiere decir que el otro fuera bajo. Había déficit fiscal.

CK: Perdón, el índice de Todesca dio finalmente 1.9 el año pasado de déficit, en una economía con estrangulamiento en el sector externo porque producto de la industrialización siempre ha habido en la Argentina mucha tensión cuando se producen proyectos y procesos de fuerte industrialización o reindustrialización porque la reindustrialización te exige la importación de bienes de capital, porque no hemos alcanzado un grado de desarrollo tecnológico. Y también el incremento del poder adquisitivo de la sociedad también crea tensiones dentro de la propia sociedad, tensiones inflacionarias, en una sociedad también muy acostumbrada a dolarizar sus ahorros una vez que ha cubierto sus necesidades básicas, que ha comprado su casa, que ha cubierto su auto, que ha podido viajar al exterior, comienza una tendencia a atesoramiento de dólar, lo cual también produce tensiones en el tipo de cambio. Pero nosotros podíamos sostener eso a partir de un fuerte mercado interno, que además no era tampoco una cuestión menor porque veíamos un mundo en donde, con grandes excedentes producto de que hay también una fuerte regresión en la redistribución del mundo, el mundo ha bajado su consumo. Por eso tenemos economías que tienen excedentes para exportar y por eso hoy podemos ver que por ejemplo vemos de vuelta una marca de pollos y de pavitas, Sadia, la brasilera, que no entraba al país y ahora ha comenzado a entrar y ahora ha comenzado a entrar para gran desesperación de la industria avícola argentina que había alcanzado con nosotros un desarrollo exponencial muy importante. O la producción de cerdos, comienzan a venir cerdos también de Brasil, de Dinamarca, naranjas de otras jurisdicciones, de otros territorios, donde hay exceso de producción porque no hay consumo. Hoy en Grecia se consume menos, el mundo consume menos porque hay mayor concentración del ingreso. La concentración del ingreso ya no es un problema en la Argentina, es un problema en el mundo. En EEUU el 1% de la población concentra hoy casi el 45 o 50%  del riqueza. Y las primeras décimas de ese 1% son infinitamente ricas. O sea, la desigualdad comienza a ser un problema hasta para la sociedad norteamericana donde el gran sueño americano era la movilidad social ascendente, el obrero que podía llegar a la universidad, el hombre que se hacía solo, el self made man.

RN: Ese es buen tema. ¿Se puede tener un país distinto si prácticamente todo el mundo está así, Cristina? ¿Qué países hay distintos?

CK: Bueno, hay intelectuales muy prestigiosos que plantean que puede haber sociedades donde esto pueda desarrollarse como enclaves reducidos o pequeños, pero un mundo en donde las tensiones sean mayores por la desigualdad, donde aparezcan fenómenos como el terrorismo, donde aparezcan sociedades muy desigualitarias, que entonces generan exclusión, que generan sensación de inequidad, de injusticias, son en el mediano plazo bastante inviables. De hecho, bueno, hubo revoluciones en el mundo que así lo atestiguan, ¿no? El cristianismo fue en definitiva una revolución contra la desigualdad, la aparición de Cristo. Iba a decir una cosa pero me van a acusar de hereje, no la voy a decir, por Dios.

RN: Hay un tema que tiene varias aristas que es la inflación. Ustedes tuvieron, para mi gusto, demasiados años con alta inflación, hoy la inflación es el doble que la de ustedes. Me gustaría analizar la inflación de ahora y…

CK: Me parece que es más del doble.

RN: Bueno… Primero, ¿por qué ahora saltó tanto la inflación? Y después hablemos de la “inflación k”

CK: Bueno, en principio la inflación saltó tanto ahora porque hubo una devaluación fenomenal, porque el tarifazo también la incrementó, porque desapareció el rol del Estado en cuanto a la necesidad de tener políticas públicas tendientes a tener políticas orientadoras de los precios. De hecho nosotros veníamos, y eso lo marcaban todas las consultoras el año pasado en 2015, todas las consultoras marcaban, aun las que no nos querían nada, marcaban una tendencia a la baja de la inflación. Y bueno, y de repente…

RN: Casi diez años de alta inflación tuvieron, Cristina, es mucho.

CK: No, no, no. Yo creo que…

RN: 2007…

CK: No, no, yo creo, discúlpame Navarro pero ahí voy a tener una diferencia con vos.

RN: No hay problema.

CK: Yo creo que la inflación que decían, la inflación Congreso que decían las consultoras no era real, no tenía nada que ver, porque si no no hubiéramos tenido el poder adquisitivo que tenían los trabajadores.

RN: Los salarios subían por arriba de la inflación.

CK: Los salarios subían muy por arriba de la inflación. La inflación era producto de esa tensión que siempre hubo en la Argentina cuando se produce un consumo y la inversión no acompaña al consumo. En la vieja discusión, que no es de ahora sino que viene de los clásicos de la economía, si era necesario primero que hubiera inversión para que hubiera después consumo, bueno, yo no creo en eso. Yo creo que nadie invierte si no tiene asegurado el consumo. ¿Vos invertirías abriendo un restaurant hoy? ¿Hoy abrirías un restaurant?

RN: No, hoy no abriría nada.

CK: Y no, hoy no abrirías nada. ¿Por qué? Porque sabés que no van a consumir, con lo cual…

RN: En algún momento esa alta inflación, más allá de que sea superada por los salarios, genera entre otras cosas atraso cambiario, genera falta de competitividad porque suben los costos en dólares. No es inocua, digamos.

CK: No, no, es que en economía no es inocuo, no hay una sociedad perfecta en economía, en la cual vos podés decir esta economía funciona en forma perfecta, sobre todo cuando una economía en un mundo donde tenés economías como la del dólar, que es una moneda dominante y donde emiten, emiten, emiten y transmiten su inflación a todo el mundo. O sea, no vivís en un mundo perfecto, por lo tanto no podés tener un país perfecto y una economía perfecta, sobre todo viniendo de donde veníamos nosotros. Porque a ver, a nosotros nos exigieron cosas que no se le exigió absolutamente a nadie. Nosotros recibimos un país en el año 2003 con el mayor default de la historia soberana, 160% de endeudamiento externo, con dos dígitos de desocupación, con 54% de pobreza, con un país donde el índice de GINI andaba rozando los 5 puntos. Y de repente entregamos un país funcionando, un país con el índice de GINI más bajo de toda la serie, con un índice de desocupación del 5.9, con un déficit del 1.9 números oficiales, con una inflación a la baja. Entregamos un país funcionando, ¿con problemas? Y por supuesto, ¿pero qué hizo me parece a mí el Gobierno? Profundizó los problemas que había y arruinó las cosas que tenía.

RN: Por ahora sí.

CK: Esto es la fotografía que hoy uno ve. Entonces me parece que pretender que los últimos doce años y medio fueron ficticios, ¿alguien puede vivir doce años y medio de fantasía? Por ejemplo decían que las empresas eléctricas o de gas no ganaban plata. ¿Cómo no van a ganar plata si les dimos un 40% más de clientes…?

RN: En el caso del gas bajó la producción.

CK: No, ahora también decidieron bajar la producción, la habíamos aumentado con YPF.

RN: En el último año.

CK: Y bueno, sí, cuando recuperamos YPF en el año 2012, nos costó ponerla en marcha y estábamos con un incremento de producción y de perforación como nunca habíamos tenido. ¿Cómo nos dicen que dejamos un país en mal funcionamiento cuando lo entregamos con una YPF recuperada, con Aerolíneas recuperada, Gas Band y Metrogas tenían un 40% más de clientes de los que tenían en el 2003, Edenor y Edesur tenían un 73% más de clientes? Y si les iba tan mal, ¿cómo pudieron estar doce años…? ¿Puede aguantar una empresa doce años y medio trabajando a pérdida? Pero además, Pampa Energía, de Mindlin, uno de los dueños de Edenor, ¿cómo hacían para comprar cada vez más…?

RN: Se quejaban eh, se quejaban.

CK: Y pero cada vez compraban más compañías, compraron Petrobras ahora.

RN: Se lo planteo de esta manera. El público, porque yo siempre digo qué gobierno me gusta y qué gobierno no, sabe lo que opino yo de su gobierno. Dicho eso a usted también, no hay ni una autocrítica en materia económica.

CK: Sí, podemos tener autocríticas y cosas…

RN: No esas autocríticas de “fui demasiado bueno” y eso.

CK: No, o sea, eso de que soy demasiado humilde o que soy…

RN: Claro, exactamente.

CK: Creo que por allí no tuvimos tal vez con las empresas, con el mundo empresario, la vinculación o la relación que ellos estaban acostumbrados a tener. Puede ser algo así, porque hubo mucho prejuicio ideológico con nosotros, que no pudimos desarmar ni desarticular.

RN: En el caso de la industria está claro. Ellos dicen que crecieron y…

CK: En realidad creo que también eso es algo imputable a nosotros que no pudimos desarmar esos prejuicios ideológicos y también a lo que es la psicología, ¿no? O sea, gente que ganaba muchísimo dinero, que reconocía que ganaba muchísimo dinero pero que no le gustábamos. Y entonces, bueno, son cosas muy difíciles de luchar porque hay también todo un prejuicio cultural y una formación… Yo ayer cuando estaba con los pibes de la secundaria les decía que tenían que formarse para recibir la información, porque si no vos recibís información totalmente direccionada, sesgada, y vos terminás con un perfil que terminás criticando cosas que están contra tus propios intereses. O sea, había un montón de gente que criticaba los subsidios y hoy es la misma gente que está protestando por el precio de las tarifas, y es la gente que por ahí no te renunciaba al subsidio, porque estaba en contra del subsidio pero no renunciaba al subsidio. Entonces, creo que le terminan creando a la gente un sentido común que poco tiene que ver con sus propios intereses y que terminan actuando contra sus propios intereses. Me imagino hoy por ejemplo los de la industria avícola, ¿estarán contentos con el precio del maíz a precio internacional y permitiendo la importación de Sadia? Yo me acuerdo cuando llegamos al gobierno, los primeros meses fueron los productores entrerrianos de pollos no sé qué cantidad de miles de pollitos en la Plaza de Mayo a Néstor Kirchner presidente. ¿Le irían a tirar miles de pollitos hoy a Mauricio Macri en la Plaza? Seguramente que no los van a dejar porque va a estar vallada, ¿pero le van a tirar pollitos? Pero están entrando los pollos, y están con algunos serios problemas porque uno de sus insumos básicos como es el maíz lo tienen que pagar a precio internacional. Lo mismo le pasa a los tamberos, que le bajó el precio internacional, o a los feedlots, o a los criadores de porcinos que tanto incentivamos nosotros porque la producción porcina no alcanzaba para cubrir la necesidad interna y teníamos que importar cerdos. ¿Hoy cómo estarán los productores de cerdos que le están importando de vuelta cerdos porque hay excedentes brutales en Brasil, en Dinamarca y en otras jurisdicciones? Entonces me pregunto, cada sector deberá preguntarse cómo estaba y cómo está. Evidentemente hay un sector que está muy bien, el de las grandes aceiteras, por ejemplo, que se eliminó ahora el famoso subsidio cruzado que habíamos pensado allá por el 2008, que no era un subsidio estatal. Era un subsidio cruzado que pagaban las ocho principales aceiteras que tenían y que tienen inmensas ganancias. Vos sabés que somos el tercer productor y exportador mundial de aceites, y hoy se está pagando una botellita de aceite de oliva a cien pesos, y van a impactar negativamente y no conseguís determinadas marcas de manteca ni de aceite en el mercado. ¿Había necesidad de eliminar ese subsidio que al Estado le costaba cero pesos? Y que los privados habían aceptado a regañadientes, y que siempre andaban reclamando al Ministerio de Economía, porque siempre están llorando la carta los empresarios, es parte de la cultura y parte del folclore. El tema es cuando vos estás sentado en el sillón de presidente, o de ministro de Economía, y bueno, te lloran la carta los empresarios pero entre que lloren la carta los empresarios, un sector que además exporta por 22 mil millones de dólares, y el subsidio era de 200 millones de dólares que era un subsidio cruzado precisamente para subsidiar ese 5% de consumo interno que tenemos para las familias y un 1.3 para el sector industrial que es lo que se usa en aceites, el resto se exporta todo al mundo a precios internacionales. ¿Había necesidad también de eliminar eso? Entonces uno se pregunta el porqué, y bueno, yo creo que es un rediseño de una economía diferente y una sociedad diferente.

RN: A mí me parece que en el diagnóstico, digo, que estamos peor en estos ocho meses, en general prácticamente todos los argentinos se dan cuenta. Hay una parte de la sociedad que piensa que es por lo que hace Macri y hay otra parte de la sociedad…

CK: Que es por la pesada herencia.

RN: … que piensa por la pesada herencia, porque se la robaron toda o por culpa de ustedes. Bueno, ¿qué le contesta a esas dos cosas?

CK: Bueno, mirá, el tema de la pesada herencia creo que la sociedad que se recibió era una sociedad con plena ocupación, con los salarios más altos en poder adquisitivo en toda América Latina, no solamente nominalmente en términos de dólares, en términos de cuánto podía comprar yo con mi salario traducido en dólares comparado con el salario de un trabajador en México, en Brasil, en Chile o en Uruguay. Teníamos el 97% de cobertura del sector previsional; cuando vinimos al país teníamos las AFJP con 12 mil millones de dólares de comisión, recuperamos la administración de los recursos de los trabajadores, paritarias libres, una cobertura también importante en materia educativa, creación de 19 universidades, acceso a las universidades, el plan de obras públicas más importante del que se tenga memoria, 107 mil millones de dólares se invirtieron en la obra pública desde el 2003 al 2015 contra 18 mil millones del año 1990 al 2002. Doce años contra doce años.  Desendeudamos al país como nunca nadie lo había hecho. Lo recibimos en default, Navarro, y lo desendeudamos. Cuando nosotros dejamos el gobierno, los argentinos tanto en el sector público como en el sector privado debían únicamente en moneda extranjera el 11%. Entonces, si además de hacer todo eso dicen que es por lo que se robó el gobierno anterior, entonces me parece que más que perseguirnos judicialmente deberían darnos un Premio Nobel de la economía, porque si además de hacer todo eso, de lograr buenos salarios, un sistema jubilatorio excepcional, computadoras para los chicos, pagar la deuda que nos dejaron otros, lograr hacer obra pública por 107 mil millones que se puede ver además, terminamos obras de infraestructura energética por más de 25 mil millones de dólares, terminamos Atucha, terminamos Yacyretá, que era el famoso monumento a la corrupción que nadie nunca podía terminar; terminamos rutas que habían sido reclamadas por toda la gente como la ruta 14, la autovía Rosario- Córdoba, la ruta 40, miles de escuelas, miles de viviendas. Si además de todo eso, también es la culpa de lo que…

RN: Bueno, a ver, los nueve palos de López uno supone que se los habrá afanado.

CK: Bueno, no, no, sí, pero eso no es el Estado, porque nadie puede ir al Estado y agarrar 9 millones de dólares y llevárselos de ningún lado. Eso que hay investigar a los empresarios. Por eso cuando pasó ese episodio terrible, traumático, yo pedí que investigaran y fundamentalmente ahora han comenzado a aparecer empresarios, uno propietario de la casa donde vivía, que además ese empresario había sido empleado de Caputo S.A., había sido socio luego con la empresa de Caputo en la construcción del monumento a las Malvinas y también en varios emprendimientos de Pro.Cre.Ar. Yo creo que hay que investigar ahí porque desde el Estado vos no podés sacarte ni un peso ni 9 millones de dólares.

RN: ¿Pero usted qué pensó cuando lo vio?

CK: Cuando lo vi no, porque no lo quise ni ver. Simplemente me lo contaron, no quise ni ver las escenas. Vi las últimas escenas, las que estaban filmadas, y que realmente tenían poco que ver con lo que contaron, porque de lo otro no se vio nada. Lo otro se contó todo lo que había pasado, y lo último que vi fueron escenas que no tenían nada que ver con el primer relato. Y la verdad que sigo afirmándolo, ¿qué empresario fue el que le dio eso? Porque eso tiene que haber ido al sector privado. Hay que investigar a los empresarios, hay que investigar las vinculaciones…

RN: ¿Pero qué siente cuando ve que una persona que usted mantuvo ocho años ahí…?

CK: Mal, mal, traumático, es impotencia, es una sensación también de indignación y de injusticia para con tanta gente que se rompió el alma laburando, que se mató por el proyecto político y que se ve defraudada, indignada, mal por eso.  Esto es impacto…

RN: Ahora, más allá de…

CK: Pero dejame seguir hablando porque es un tema que me interesa tocar, y me interesa que se sepa a fondo quiénes son los empresarios vinculados con esto, porque de repente empiezo a leer y a enterarme que ese empresario o un tal Gutiérrez, creo, de apellido, había empezado con el gobierno de la Alianza en el año 1999 en la Municipalidad de Escobar, que después fue presidente del PJ en Escobar, que además aparecen fotos con dirigentes políticos de la oposición, que además esa sociedad tiene UTEs con Caputo por otra parte, que además tiene sociedades con otros empresarios en una provincia del norte argentino que también se dedican a la construcción, que aparece también como adjudicatario de obras de Pro.Cre.Ar que no dependían de la Secretaría de Obras Públicas, Pro.Cre.Ar dependía de Anses, no tiene nada que ver la Secretaría de Obras Públicas. Entonces quiero que se investigue a fondo, para que cada uno dé las explicaciones de lo que tiene que dar. Pero quiero decirte que en materia de obras públicas, 107 mil millones de dólares, el 56% fue ejecutado por el Gobierno Nacional, pero el otro 44 o 45% fue ejecutado por las provincias, Navarro. Y vos tenés 25 mil millones de dólares en vialidad, tenés 25 mil millones de dólares en materia de obras energéticas, tenés 15 mil millones de dólares en viviendas que fueran todas ejecutadas y licitadas por las provincias. Hubo dos grandes represas en San Juan en materia energética que también fueron ejecutadas, licitadas y pagadas por la Nación pero licitadas y ejecutadas y adjudicadas por las provincias a dos grandes empresas como Panedile y Techint, yo inauguré una de ellas. Entonces tenés grandes contratistas, por eso yo decía la otra vez que el Poder Legislativo tiene que constituir una comisión bicameral, no de investigación, porque acá no hay nada que investigar, hay que auditar. Hay que auditar la totalidad de la obra pública, y mirá lo que te digo, no te pido que auditen la de otros gobiernos. Que se auditen la de los últimos doce años y medio, porque esto que alguien me diga “¿hubo sobreprecio de tal” y así caprichosamente sin precisar…

RN: El gobierno dijo “ya lo auditamos”.

CK: Ah, ¿y quién auditó?

RN: Ellos.

CK: Ah, ellos, ¿y lo auditaron a Calcaterra y a Caputo que fueron dos de los principales contratistas del Estado? ¿Quién auditó a Ángelo Calcaterra, IECSA, tercera empresa contratista a nivel nacional? ¿Quién la auditó? ¿Quién la auditó? ¿Macri? No le creo, no le creo. Yo quiero que auditen toda la obra pública, y sobre todo ahora que van a continuar con obra pública ya iniciada y van a redeterminar precios. Se acaba de sancionar un decreto de redeterminación de precios de la obra pública. ¿Qué van a redeterminar, precios sobre obra pública que estaba inflada, que estaba con sobreprecios? El soterramiento del Sarmiento, que Macri le asignó ahora 45 mil… ¿escuchás la cifra? Por decreto le asignó en forma directa, con reasignación de partidas en el Presupuesto, 45 mil millones de pesos a la obra soterramiento del Sarmiento. ¿Quién es la empresa que está en el soterramiento del Sarmiento? Una UTE, ¿integrada por quién? Por IECSA, de Calcaterra, Odebrecht, la brasilera, cuyo dueño está preso en Brasil por sobreprecios en Petrobras. Marcelo Odebrecht tiene una condena de 19 años en Brasil y esa obra del soterramiento del Sarmiento, que fue adjudicada durante nuestro gobierno, tenía como condición para ser adjudicada que viniera con financiamiento privado, no era financiamiento estatal. Y ahora el Estado le puso 45 mil millones. Y digo yo, eso que dependía también de la Secretaría de Obras Públicas, ¿eso no tenía sobreprecio? Los 2900 millones de dólares del soterramiento del Sarmiento, ¿esos no tenían sobreprecio que le asignaron 45 mil millones? Por eso creo que es importante, si se quiere la transparencia realmente, que se haga una comisión de auditoría bicameral. Es muy simple eh, pero no hecha por el gobierno, hecha por universidades públicas y privadas argentinas, por ejemplo. Tampoco confío en las consultoras externas, que tienen fuertes vínculos con empresas y que pueden muchas veces querer perjudicar a una empresa para favorecer a otras empresas.

RN: Usted está tranquila que no daría sobreprecios.

CK: A mí me interesaría mucho que universidades públicas y privadas argentinas conformaran una suerte de UTE de auditoría y pudieran auditar los 107 mil millones de obra pública.

RN: ¿Qué encontrarían?

CK: Ah, no sé, yo espero que nada, yo espero que nada. Pero si encuentran algo, bueno, los responsables tendrán que estar porque, ¿sabe qué pasa? Hay proyectistas, hay secretarios, hay ministros pero hay toda una estructura administrativa. Cuando usted llega en la obra pública, y esto lo aprendí en la municipalidad de Río Gallegos, alguien piensa siempre en la cabeza de la obra pública. Pero en la obra pública la corrupción no empieza solamente muchas veces en la cabeza, si no que empieza en el sector privado. ¿Y sabe dónde Navarro también? En la inspección de obra pública, al lado de donde se hace la ruta. ¿Sabe dónde? Donde el inspector de obra pública, un desconocido, anónimo, que conoce usted ni yo ni nadie, va y certifica para ver cuánto hormigón tiene esa obra, o en la vivienda si el marco de la puerta es el que decían que tenía que tener, si tiene la calidad del mosaico es esa, si la calidad de la madera es esa, si la calidad del revoque es esa. ¿Usted sabe la cantidad que al cabo del tiempo usted ve de inspectores de obra, maestros mayores de obra, arquitectos, ingenieros, que de repente usted no se explica cómo viven y dónde viven? Entonces me parece que hay que abordar el tema no con ligereza y no con que es señalar a funganito ni a menganito. Si tenemos 36, 50 grandes contratistas de la obra pública argentino, examinemos y auditemos a esos 50 grandes contratistas de la obra pública y vayamos en las veinticuatro jurisdicciones en donde también hubo aplicación de recursos nacionales para auditar esa obra pública. Lo contrario es directamente caza de brujas o querer estigmatizar a alguien en beneficio de algún otro sector privado. Pero ahí vemos por ejemplo en el caso que usted me mencionaba, de un propietario de la casa donde vivía al que le encontraron o con el que se encontró los 9 millones de dólares. Bueno, me parece que eso es una punta muy importante que yo calculo que los fiscales lo deberán tomar. Además, deberán tomar contactos porque ese empresario debe tener teléfonos, debe tener visitas con dirigentes… Y estoy segura, yo no lo conozco, a ese señor yo no lo conozco, pero me he enterado que hay otros dirigentes políticos que sí lo conocen, y que se han fotografiado y que forman parte algunos funcionarios de sus gobiernos también de sociedades que tienen que ver con emprendimientos inmobiliarios. Bueno, me parece que todo eso es lo que tendrá que investigar la justicia o el Partido Judicial, porque también hay bastante orientación en cuanto al tema de las investigaciones, ¿no? Pero me parece que esto es lo que hay que hacer, si se quiere hablar con seriedad. Por otra parte, Navarro, sinceramente, cuando yo escucho hablar a alguien con el apellido Macri de patria contratista o saqueo del Estado… A ver, yo tenía treinta años en el 83 y me acuerdo que leí el libro de Basualdo-Azpiazu sobre cómo se habían conformado los grandes grupos monopólicos en la Argentina, el saqueo del Estado, la estatización de la deuda privada, la patria contratista, los que vivían de los contratos del Estado, los que tal vez fueron condenados por contrabando calificado de autos y fueron absueltos por la mayoría menemista que luego fue causal de juicio político. La verdad que me parece una falta de respeto a la inteligencia y a la memoria de los argentinos también. Y yo no quiero que me falten el respeto ni a mi inteligencia ni a mi memoria.

RN: Pero sabe que los medios de comunicación están todo el tiempo con eso. Es difícil para la gente…

CK: Sí, absolutamente. Bueno, pero esto no es un fenómeno en la Argentina, esto es un fenómeno global y regional. Me parece que la articulación mediática judicial… En realidad el juicio no se produce en el juzgado, el juicio se produce en los medios. No lo lleva adelante el doctor o el magistrado fulanito, el fiscal menganito y el secretario perenganito. Lo llevan adelante un señor que se sienta frente a la cámara de televisión y dice tal o cual cosa como verdad sacrosanta que nadie puede discutir y por supuesto esto después es apoyado desde los medios de comunicación, desde un bombardeo mediático formidable y también una pata que es el Partido Judicial. Esta articulación se vio en Brasil y se vio y se ve aquí en la Argentina. No es una idea o un pensamiento mío. Es algo en concreto.

RN: Le cambio de tema. La gente está preocupada con lo que está pasando y da la impresión…

CK: Y además, déjeme terminar otra cosa. Y además me parece que todo esto sirve también para distraer la atención, porque mientras estas cosas pasan vienen las tarifas, viene el precio de los alimentos que no cesa de aumentar, los despidos, la precarización laboral, el recorte de derechos, el surgimiento de un Estado policial a mí la verdad no me gusta nada. Hoy estaba mirando en la red que alguien desde unas consultoras denunciaba que le habían hecho ofertas desde el gobierno para que pudieran controlar a los argentinos. Me parece peligroso que desde el Ministerio de Seguridad se arme toda una conferencia de prensa por dos chicos que encontraron, que merecerán su castigo y que ya se lo van a dar los padres seguramente  con la calificación que le dieron, pero plantear una conferencia de prensa como si hubiéramos encontrado una célula del ISIS cuando en realidad lo que encontramos fueron… lo voy a definir como lo hicieron sus padres o sus madres, dos estúpidos, y hubo una madre que lo definió un poco más duramente pero no lo voy a decir porque estamos en televisión, y hacer una conferencia de prensa… O lo que pasó el otro día, donde llevaron preso a uno con esta modalidad nueva de casco, chaleco y demás porque parece que le habían encontrado el arma con la que habían matado los narcotraficantes de Unicenter, y después se hizo una nueva pericia que desmintió la pericia anterior. Es como que cada vez que pasa algo o hay algo malo para el Gobierno, aparece una noticia judicial o policial. Fíjese una cosa, ¿usted no notó que las últimas dos semanas el Gobierno no daba pie con bola en materia…?

RN: ¿En la feria?

CK: Y bueno, coincidió con la feria judicial. Vino la feria judicial y el gobierno tuvo que salir a dar explicaciones de sus políticas, hizo agua por los cuatro costados. Es más, hoy anuncia un diario que finalizada la feria me van a indagar seguramente por un tema de corrupción. Es como que anunciaran que empieza de vuelta la función, ¿no? O sea, se terminó el receso, se terminaron las vacaciones del Partido Judicial, empieza nuevamente la función de distracción frente a lo que, bueno, no parecen ser buenos resultados o no parecen ser los resultados esperados. Porque convengamos, Navarro, que cuando pusieron en fila a todo el Congreso Nacional, lo hicieron tomar distancia y levantar la manito con el tema de los buitres, habían convencido yo creo que a muchos parlamentarios y tal vez a no pocos argentinos que si le pagábamos a los buitres, porque yo era la mala que no quería pagar, de mala, de mala y perversa que soy nomás, iban a llover los dólares. Estaban convencidos que iban a llover los dólares porque se habían convencido que el problema era de que yo era una persona que espantaba a las inversiones porque no podía acordar con los buitres y demás. Bueno, ¿acordaron con los buitres y qué pasó? Nada, nothing, niente.

RN: Bueno, vamos al Congreso. Porque digo, la gente dice sí, Macri nos está empobreciendo a todos ¿pero quién lo frena?, si están todos divididos. ¿Qué pasa con eso?

CK: No, bueno, yo creo que este es un tema, una deuda de las instituciones con la sociedad, ¿no? Porque lo que vos señalás y lo que señala una parte de la sociedad creo que es cierto. Macri tiene minoría en ambas cámaras, tiene minoría en el Senado, muy marcada, y tiene minoría en Diputados, menos marcada, y tiene lo que podríamos denominar una cuasi oposición. ¿Así viste como hay un cuasi déficit fiscal? Hay también una cuasi oposición, que no termina siendo oficialismo pero que tampoco termina siendo oposición. Y funge muchas veces como una pata auxiliar frente a momentos difíciles del oficialismo. Bueno, esto es una respuesta que van a tener que dar yo creo que en el tiempo, ¿no? Por ejemplo, hoy leía la columna de un prestigioso periodista acerca de lo que es la destrucción del sistema previsional en la ley de blanqueo, y bueno, yo creo que alguien va a tener que dar cuenta de la destrucción de la destrucción de ese sistema previsional. Porque tuvimos un sistema previsional que funcionó y funcionó muy bien a partir de que recuperamos las AFJP y a partir de que hicimos inclusión a través de las moratorias previsional. Bueno, cada uno tendrá que dar cuentas de cuál ha sido el rol que ha cumplido en esta historia, me parece .

RN: A mí me parece que por lo menos en el último mes empezaron más críticas.

CK: Sí, ¿sabés por qué empezaron más críticas? Porque hay mucha especulación en esto, entonces dicen, si uno se oponía al gobierno por ahí quedaba mal, no tenía espacio en los medios, los medios te criticaban y demás, y entonces cuando empieza a haber un poco de tensión en la sociedad, un posicionamiento, pero me parece que no es la manera de… Yo por lo menos nunca creí en esa forma…

RN: ¿Pero existe la posibilidad de que se una el peronismo para poder poner algún tipo de freno?

CK: Mirá, yo creo que lo que es importante, más allá de hablar de siglas o de partidos, es el de construir una mayoría. Construir una nueva mayoría que pueda tener puntos de contacto y pueda hacer frente a… No tengo vocación de oposición, porque en realidad la gente dice “alguien tiene que hacer oposición”. No, no hay que hacer oposición, hay que plantear un modelo alternativo a partir de la construcción de una nueva mayoría que se dé en el parlamento, que cuando venga un proyecto del Poder Ejecutivo proponiendo un disparate digan no, mire, creemos que esto es la solución, que no viene por este lado, que viene por este otro.

RN: ¿Incluye a todos o excluye a alguien?

CK: No, yo nunca excluyo a nadie. Yo incluyo a todos los que tengan puntos de contacto. Lo dije ayer en el encuentro del plenario de los chicos, vos fíjate qué ejemplo dieron los pibes de trece, catorce, quince, dieciséis años de los secundarios. Vos viste lo que pasó con el boleto estudiantil. Durante el año pasado, la Legislatura de la Provincia de Buenos Aires había sancionado una ley de boleto estudiantil gratuito, pero que había que reglamentarlo. Scioli no alcanzó a reglamentarlo y lo tenían que reglamentar las nuevas autoridades de la provincia. Se negaban a reglamentarlo, porque decían que era un gasto, no querían instrumentarlo, hubo una gran movilización estudiantil que unió a todos: los hubo desde la más izquierda de los secundarios hasta los que dicen ser los secundarios de Perón. O sea, de todo. Y juntos, a partir de la movilización y de la participación, lograron la reglamentación y hoy hay boleto estudiantil en la Provincia de Buenos Aires.

RN: Pero no hace falta liderazgo, no es nada más que somos todos igual.

CK: Bueno, contame, ¿quiénes eran los líderes de esa…? Contá, ¿los conocés?

RN: Bueno, pero es una secundaria, Cristina.

CK: Ah, y es una secundaria y son chicos de catorce. ¿y cómo puede ser…?

RN: Para Macri hace falta un líder opositor.

CK: Pero Navarro, ¿cómo puede ser que pibes de catorce años, quince años y dieciséis años logren que la gobernadora de la Provincia de Buenos Aires reglamente el boleto estudiantil y los sindicalistas que hace veinte o treinta o cuarenta años que están en cada sindicato, y los senadores y diputados, que algunos ya van por el tercer y cuarto mandato, no puedan lograr cambiarle una política al gobierno? A ver, ¿vos por qué creés que es, porque los chicos son unos genios y los otros brutos, o porque los pibes fueron realmente por los intereses de ellos y nada les pudo torcer la voluntad, y los otros están pensando cómo me va a ir, si voy a ser diputado, presidente, senador, si me mandan un carpetazo o no me mandan un carpetazo? Entonces, me parece que hay comenzar a llamar a las cosas por su nombre, no puede ser que pibes de quince, dieciséis años consigan un objetivo y gente que ha dedicado su vida al sindicato, su vida a la política, que son senadores, ex gobernadores, no puedan lograr cambiar una política que se visualiza como equivocada por el conjunto de la población.

RN: A ver, un ministro político del PRO me dice “nosotros, sí, vamos a perder votos, en el 2017 podemos sacar 32, 33%, pero con eso ganamos porque va a estar dividida la oposición entre el Frente Renovador, un área del PJ, otra área del PJ?

CK: ¿Vos me querés hacer hablar de internismo? ¿Vos me querés hacer hablar de interna?

RN: No, no, no…

CK: Ah, no, sí, te veo, te veo la intención de irme… de conducirme.

RN: La gente quiere saber quién va a frenar a Macri, porque si no somos todos… criticamos de afuera, nadie se pone…

CK: No, no. Me parece que el tema de frenar es como… no me parece que sea eso lo que quiere la gente. La gente quiere una alternativa frente a cada propuesta. Me parece que esto es fundamentalmente y que, obviamente, este tema del tarifazo, ¿cómo no pudo ser parado desde el Parlamento? ¿Cómo no pudo haber una ley y cómo el gobierno además no retrocede? Porque, ¿por qué hay que salir a pararlo? Cuando yo tuve el conflicto, mi gobierno tuvo el conflicto en el año 2008 con las patronales rurales, gran conflicto, que en eso debo decir que hay mucho más conciencia de clase en los sectores que más tienen que en los que menos tienen y fundamentalmente en las clases medias. Nos pararon el país, nos boicotearon, nos tiraron alimentos, cortaron las rutas. Finalmente yo tomé la decisión de enviar, no me puse como algunos que dicen “finalmente lo van a tener que pagar quieran o no quieran”. Finalmente tomé la decisión de enviarlo al Congreso, porque no me considero muy democrática, bueno, no lo puedo resolver yo evidentemente del Poder Ejecutivo, vamos a pasarlo al Parlamento. El Parlamento resolvió, con el resultado que ya sabemos después del voto no positivo, y yo acaté la voluntad del parlamento. Pero este Gobierno que siempre se presentó como un gobierno que iba a escuchar a la gente, que cuando se equivocara iba a corregir, iba a rectificar, iba a dar marcha atrás, no ha dado marcha atrás en nada. Es más, sigue con el tarifazo para adelante y se revela que es exactamente lo contrario a lo que hicimos nosotros.

RN: Y ahí está la responsabilidad de la oposición.

CK: Bueno, pero por eso te estoy diciendo. El Parlamento debería haber tomado, hay muchos proyectos que no han podido ser tratados, diputados de nuestro espacio político han sacado, han presentado proyectos para parar el tarifazo. Finalmente lo hizo una cámara federal en la ciudad de La Plata, pero la verdad es que estuvo la parte política institucional, el Parlamento, estuvo ausente. Es cierto, la oposición en su conjunto estuvo ausente de esto y creo que es un gran vacío. No sé si hubiera pasado lo mismo si hubiera sido mi gobierno. ¿Vos qué creés que hubiera pasado si hubiera sido mi gobierno? ¿Vos no creés que se hubiera juntado toda la oposición como en algún momento fue el Grupo A y hubieran sacado una ley? Bueno, creo que estas son cosas que no me tenés que preguntar a mí, se lo tenés que preguntar un día acá a otros dirigentes de la oposición que tienen responsabilidad.

RN: Sí, pero a ver, la gente que la sigue a usted está esperando, lo conoce, hay una expectativa, ¿va a liderar la oposición?

CK: No tengo vocación de oposición, tengo vocación de construcción. Nunca tuve vocación de opositora, será porque cuando milité en lo institucional, por así decirlo, que fue a partir del período democrático del 83 en adelante, fui oposición durante un tiempo pero luego cuando Néstor ganó la intendencia siempre, bueno, fui parte del gobierno, tuve vocación oficialista, vocación de construcción y me parece que la vocación de construcción no tiene que ver con lo partidario hoy. Me parece que la vocación de construcción es darle al país una oportunidad de que no se pierda todo lo que se construyó en doce años y medio. Yo te digo, como argentina, he sido dos veces diputada provincial, dos veces senadora nacional, una vez diputada nacional y dos veces presidenta de la República Argentina. La primera mujer, la última vez con casi el 55% de los votos, solamente Perón sacó más votos que yo. ¿Mi vocación a vos te parece que es la de un cargo o mi vocación tiene que ser la de ayudar a la construcción de un país en donde no se pierda lo que hemos logrado, que no nos vuelvan a endeudar hasta por acá para estar dentro de diez años o quince igual o peor que lo que estábamos cuando Néstor en 2003?

RN: ¿Y cómo lo hace si no está en un cargo?

CK: No, ¿por qué todo tiene que pasar necesariamente por un cargo institucional? No me parece que tenga que ser así. ¿Por qué no planteamos formas novedosas de construcción política y de liderazgos políticos? A ver, presidente fue De la Rúa también. Hay muchos que se matan por ser presidente.

RN: Es un ejemplo extremo, ¿no?

CK: Bueno, ejemplo extremo que obtuvo el 51% de los votos, 50% de los votos.

RN: ¿Pero qué me está diciendo, que descarta ser candidata?

CK: No, no se trata de eso. Me parece que discutir ese tipo de cosas hoy con esta situación y en estos momentos me parece una falta de respeto a la gente, ¿y además también sabés qué Navarro? Me acostumbré a no planificar mi vida, y mucho menos la política. Yo era bastante estructuradita y bastante planificadora, pero nunca planifiqué el desarrollo de lo que fui haciendo políticamente en la vida, y después de lo que me pasó con Néstor mucho menos. Después de lo que me pasó con él, bueno, me volví menos planificadora que nunca. Y eso que me decían muchas veces, como un dicho, si quieres ver sonreír a Dios, cuéntale tus planes. Bueno, después de lo de Néstor lo tomé muy en serio, así que decidí no planificar nunca más mi vida. Sí creo que tengo una responsabilidad histórica como militante política, no como dirigente, como militante política, la de ayudar a construir una nueva mayoría, que no necesariamente me tiene que tener a mí como protagonista, porque además esto de los egos le hace mucho daño a la política y me parece que plantearse hoy que solamente se puede liderar o solamente se puede construir desde un puesto de senador o de presidente, me parece que es no entender las cosas, no entender la historia reciente. A ver, ya te digo, De la Rúa fue presidente y sin embargo nunca lideró nada. No me interesa ese tipo de liderazgo, me interesa ese tipo de vocación…

RN: Pero usted pudo cambiar cosas porque era presidenta.

CK: Yo creo que no solamente pude cambiar cosas porque era presidenta. Creo que pude cambiar cosas porque decidí liderar un proceso de transformación, no porque era presidenta.  Me parece que fue mucho más importante… El otro día mi hijo me decía acerca de otro dirigente: “él quiere…”, me va a matar, pero no importa. Bueno, no importa, no, nada, nada, nada.

RN: Se reunió con Massa, Máximo.

CK: No sé, preguntale a él. No sé, no sé, desde los quince años he dejado de controlarlo en sus salidas.

RN: ¿Sí?

CK: Sí, iba solo al boliche, no me decía con quién salía ni con qué chicas estaba.

RN: Se reúne con Massa y vuelve y no le cuenta a Cristina “¿sabés lo que hablé con Massa?”

CK: No, no, no me cuenta. No me cuenta y él es un dirigente político importante, tiene responsabilidad en una organización política importante. Pregúntele a él o pregúntele a Massa, ¿por qué tengo que responder yo por Massa o por…?

RN: ¿No es un límite Massa para usted?

CK: Mire, los únicos límites que hay en política son los límites que marcan las fronteras para entrar o pasar de un país a otro, y sí, por supuesto, sí, también tengo límites obviamente. No los genocidas, no los corruptos, sí, obviamente, son límites, sí.  Pero…

RN: Massa no.

CK: No voy a hablar de ningún dirigente. No voy a hablar de ningún dirigente, ¿no me escuchó bien?

RN: Me habla bajito.

CK: Es que siempre me decían que gritaba mucho, por eso ahora hablo despacito.

RN: Sí, era cierto Cristina que gritaba mucho.

CK: ¿Sí? ¿Gritaba mucho? Y era porque…

RN: Y ponía el dedito así.

CK: ¿Y ponía el dedito así admonitorio? ¿Y sabés lo que pasa? Muchas veces me tuve que poner muy fuerte y darme fortalezas a mí misma. ¿Vos sabés una cosa Navarro? Cuando miro para atrás y miro los ocho años que me tocaron vivir como presidenta, las cosas que me pasaron, las que me hicieron, porque vamos a convenir que me hicieron cosas, ¿no?, a veces me pregunto cómo hice para aguantar, a veces me pregunto de dónde saqué fuerzas para aguantar todas las cosas que me pasaron en lo personal, hasta en mi salud y las cosas que me hicieron. A ver, de repente alguien se enoja porque un señor en un tren va con un cartel que dice fulanito mentiroso. Yo vi carteles y mis hijos vieron carteles en la televisión que decían muerte a la yegua, maten a la yegua o demás. Son cosas duras, son cosas muy duras, y las tenés que soportar y las tenés que pasar. Por eso siempre me pregunto cómo hice para aguantar tanto, pero bueno, acá estamos.

RN: ¿Y ahora siente alivio, está más tranquila en el llano?

CK: Sí, ¿no se me nota?

RN: sí.

CK: Sí, Olivos y la Rosada son terribles.

RN: ¿Sí?

CK: Sí.

RN: ¿No le gustó Olivos?

CK: No, es muy duro. No, Néstor odiaba Olivos, Néstor odiaba Olivos.

RN: ¿No era lindo el poder, la Casa Rosada, Olivos?

CK: Pero eso no es el poder, esos son los atributos del poder. No, eso no es el poder, esos son los atributos formales que le hacen creer a los presidentes que tienen poder. Te dan el bastón, te ponen la banda, te dicen pasá, esta es la Casa Rosada, acá está Olivos, y algunos creen que eso es el poder. No, esos son los atributos formales del poder. El poder es otra cosa. El poder es en un país tener la suficiente fortaleza en la relación de fuerzas que existe en la política, no solamente de un país sino de una región y del mundo, para poder decir vamos a ejecutar esta política que va a beneficiar a tales y poder llevarla adelante. El otro decía yo que tal vez no medí adecuadamente el tamaño de las transformaciones que estábamos realizando nosotros, los intereses que por ahí afectamos. Cuando uno piensa y dice “recuperamos las AFJP y entonces los que cobraron 12 mil millones de dólares en comisiones…”. Claro, y no se pone a pensar, claro, los que cobraran los 12 mil millones de dólares de comisiones te deben querer matar Cristina cuando le sacaste las AFJP, y deben haber hecho cualquier cosa, entre ellos los bancos, el sector financiero y demás. El hecho de darle a los sindicatos, a los trabajadores, una Argentina con un alto grado de sindicalización, el poder paritarias libres todos los años, de poder reunir el Consejo del Salario Mínimo, Vital y Móvil y asegurarles desde el Gobierno que siempre iban a tener salarios más altos que la inflación, porque evidentemente no fueron los dirigentes sindicales los que lograron, porque los dirigentes sindicales de los doce años y medio de gestión de Néstor Kirchner y de Cristina Kirchner son los mismos dirigentes que estaban antes de ellos y son los mismos dirigentes que están ahora. Están en los gremios desde hace diez, quince o veinte años y más también. Pero ahora ninguno de ellos logró paritarias por arriba de la inflación, todos lograron apenas paritarias por la mitad de la inflación y pagaderas en el Plan Ahora 12, paritarias, porque terminan de cobrarlas en enero o en febrero.

RN: ¿No valora a ningún dirigente sindical?

CK: Creo que hay buenos, creo que los hay y buenos. Sí, sin lugar a dudas, hay excepciones. Pero lo que te quiero decir es que esto no los convierte en malos a los dirigentes que no lograron las paritarias, a ver si se entiende lo que digo. No estoy diciendo que son malos y perversos los dirigentes que no lograron las paritarias ahora que tendrían que haber logrado, digo que lo que ellos presentaban como un logro de los dirigentes sindicales era un logro del gobierno que era el que garantizaba frente a los empresarios que los sindicatos pudieran lograr esas negociaciones. Esto no los convierte en malos, los convierte en débiles, que es otra cosa. Los convierte en débiles, porque los sindicatos necesitan también un gobierno fuerte que los respalde, porque en la relación de fuerzas entre capital y trabajo, lo más débil es el trabajo. Si además de ser los más débiles el trabajo, tiene un Estado que en lugar de ponerse del lado del trabajo se pone del lado del capital, bueno, ese sindicalista por ahí no es que sea malo, ese sindicalista por ahí es que no tiene la fuerza suficiente o tiene compromisos también con los empresarios o tiene temores a un carpetazo, porque lo que estoy diciendo yo lo hemos leído en letras de molde anunciados por editorialistas o periodistas que decían “tal sindicalista no dice tal cosa porque le van a dar un carpetazo, o tal dirigente político no dice tal cosa porque la auditoría de tal lugar no le da bien”. Estas cosas las podemos leer todos los días en los medios, entonces me pregunto: ¿qué pasa que en doce años y medio tuvimos paritarias libres y salarios por encima de la inflación? Obviamente, los empresarios no debían estar contentos cuando yo iba cada vez que terminaba la negociación paritaria al Ministerio de Trabajo y se anunciaba la conformación del SMVyM, y después cada paritaria libre establecía aumentos por arriba de la inflación. Entonces, quiere decir que había un Estado que permitía estas políticas públicas. Ahora los trabajadores o los dirigentes sindicales que nos hacían huelga a nosotros por el impuesto a los salarios altos o a los altos ingresos, hoy no le hacen huelga cuando tienen la mitad del salario…

RN: Bueno, están hablando de hacer un paro.

CK: Sí, bueno pero… hablar…

RN: Hace ocho meses que empezó Macri.

CK: Sí, pero nunca pasó lo que pasó ahora en materia de poder adquisitivo. En los últimos doce años y medio siempre se iba un escalón arriba, siempre se iba un escalón arriba. No estoy llamando al paro, no estoy llamando al paro.

RN: Eso parecía.

CK: No, no estoy llamando al paro, por favor, porque mañana ya veo el videograph “Cristina convoca al paro”.

RN: Bueno, un título espero.

CK: No, no, no quiera que le dé títulos.

RN: Ya los dio. No quiere hacer planes para el futuro pero supongo que sabe lo que va a hacer la semana que viene. Digo, ¿va a ir al conurbano, va a ir al interior, va a caminar?

CK: Mire, por lo pronto, ¿ve este lugar donde estamos hoy?

RN: Sí.

CK: El Instituto Patria, este es un lugar de trabajo muy importante donde me reúno con gente, donde hay reuniones y jornadas de distintas actividades. En definitiva, bueno, esta semana estuve en el homenaje en este mismo lugar a Chávez, ayer estuve en el plenario de estudiantes secundarios porque quería visibilizar esto del boleto estudiantil y quería visibilizar esta lucha de los secundarios. Yo decía, ¿cómo no puede ser posible que chicos de quince años logren cosas, te vuelvo a repetir, y los grandes no las logren? Y me parece que mi deber en todo caso es visibilizar estas cosas y discutir estas cosas y debatir estas cosas y luego obviamente reunirme con dirigentes y con no dirigentes y trabajar, estudiar, leer, estar en el Patria, hacer actividad, tengo también invitaciones para ir al exterior, para ir a Ecuador por parte del…

RN: ¿Va a ir?

CK: Si me deja la justicia, el Poder Judicial, si el juez me deja ir…

RN: ¿Cuándo?

CK: Creo que la invitación es para septiembre en Ecaudor.

RN: ¿No está más tiempo en Buenos Aires?

CK: A mí me gusta mucho el sur.

RN: Vemos, sí.

CK: Sí, me siento muy bien en el sur, es mi lugar, me siento muy bien ahí. Obviamente tenía que venir acá, que tengo mi hija acá, mi nieta acá, tengo que venir a trabajar también acá, repartir mi tiempo, sí. ¿Usted qué quiere, saber qué voy a hacer yo?

RN: Sí.

CK: ¿Y por qué se lo tengo que contar y en cámaras además?

RN: Bueno, la idea, nos pusimos todos acá para hablar de eso, sí.

CK: No, no. Yo no creo que a la gente le interese eso.

RN: Sí, porque eso es hacer política, es salir a caminar el conurbano, salir al interior.

CK: No, no, a la gente le interesa cómo va a llegar… Escuchame, nene, la berenjena está 200 pesos el kilo, el kilo de morrón está 130 pesos. Te voy a decir algo, ¿vos viste mi reportaje con los periodistas extranjeros?

RN: Obvio.

CK: ¿Viste la última parte cuando hablo del queso port salut La Serenísima, que en La Anónima de Braun estaba 280 pesos? Bueno, vine acá el otro día y encontramos, yo no fui al supermercado, va la señora que trabaja en casa a comprar y compró mi queso port salut La Serenisima en una cadena de supermercados, que no es La Anónima, muy conocida de acá, y estaba 118 pesos. Fue lo primero que vi, y 540 gramos. Así que imagínate.

RN: Y en el Disco de Recoleta que es caro.

CK: En el Disco de… No, no era, no me hagas decir… Es maldito.

RN: Seguro que fue ahí, queda ahí al lado.

CK: Bueno, bueno. 118 pesos. Fue lo primero que miré, porque me había quedado con la vena así. Entonces digo, a ver, me pregunto. Si el secretario de Comercio, que es el que tiene que controlar la política de precios, que es de la familia Braun, que son los dueños de La Anónima, es el que me pone La Serenísima a 280 pesos en El Calafate y las otras cadenas me lo ponen a 118, estamos en el horno Navarro, estamos en el horno. Entonces me parece que esas son las cosas que hoy le están interesando a la gente, el churrasco, la comida, la prepaga que aumentó también una barbaridad porque se han permitido aumentos muy grandes. Nosotros durante nuestra gestión, fundamentalmente en los últimos tiempos, no permitíamos aumentos de más de un digito y además escalonados, nunca eran todos juntos, los colegios también han aumentado, porque obviamente el tarifazo ha sido muy importante y todos además han visto como señales. Porque el Estado emite señales también a la sociedad económica, a los actores económicos. Si vos tenés un Estado que despide gente, si vos tenés un Estado que dice que no hay que controlar nada a nadie porque existe el libremercado, está emitiendo señales y entonces obviamente comienzan los corrimientos. En los los laboratorios, los precios de los medicamentos. Parte de la crisis que tiene por ejemplo el sector tambero además del precio internacional de la leche, además del precio internacional del maíz, vos sabés que el tambo también tiene mucho producto farmacológico y los productos farmacológicos han aumentado terriblemente. Si a eso le sumás también el tema de la cadena del supermercado, de lo que cobran o le pagan al tambero y lo que es el costo final, los costos de los lácteos han tenido un aumento exponencial que no se condice con lo que le están pagando también al tambero. Siempre fue una tensión permanente esa, pero nunca…

RN: A mí me parece que ustedes también tenían un problema ahí, entre lo que ganaba el productor y lo que pagaba la gente.

CK: Siempre fue una tensión permanente, pero nunca con el nivel de desfasaje que hoy hay entre el precio en la puerta del tambo y lo que le está costando a la gente la manteca, la leche y los quesos. Nunca hubo un desfasaje tan importante.

RN: Esas cuatro cadenas de supermercados son las grandes ganadoras de este país, se llevan una parte de la renta impresionante y no lo cambió nadie Cristina. Ustedes tampoco.

CK: Pero hoy me parece que está un poco más desfasado y yo creo que en definitiva hoy la gente está retornando, aunque te parezca mentira, es una cosa que yo estoy advirtiendo, ya no va tanto al supermercado y termina yendo más al comercio de barrio de vuelta, a la verdulería, porque obtiene, además de financiamiento, precios diferentes a los que tienen las cadenas de supermercados. Te digo que muchas veces encontrás un precio más barato en un mercadito del barrio que en la cadena de supermercados.

RN: Hay una parte de la sociedad que tiene expectativas, que sigue teniendo expectativas con el presidente Macri…

CK: La esperanza nunca debe perderse.

RN: Sí, y hay una parte de la sociedad que está muy desanimada, por ahí los que están más cercanos a usted. Digo, y parece que todo es mala onda, más en mi programa, ¿no?, donde tratamos de contar todo lo que pasa. Digo, ¿no hay algo bueno para decirle a la sociedad del futuro?

CK: Yo creo que lo que se le puede decir de muy bueno a la sociedad es que el futuro es ella en definitiva, lo que ella decida que va a ser. Yo me acuerdo cuando Néstor hablaba a la sociedad y les decía que estábamos en el infierno, pero que teníamos que salir y que íbamos a salir. Yo me acuerdo que fueron muy duros los primeros años. Él siempre me dijo a mí que a mí me iban a exigir mucho más que a él, porque como veníamos de una crisis tan terminal como fue la del 2001, como estábamos tan mal en el 2003, a él no se lo exigió lo que se lo exigió a mis gobiernos. Yo creo que tuve además otro componente que es el componente femenino, ¿no?, me parece que eso tiene y pesa mucho en la balanza en una Argentina donde todavía en muchos sectores hay una misoginia con respecto a las mujeres en el poder. Pero creo que fundamentalmente la sociedad la que… lo dije creo que el 9 de diciembre cuando hablé. Creo que también lo dije el 13 de abril. ¿Te acordás que el 13 de abril yo mencioné la factura de luz y de gas? Nadie hablaba de eso en la Argentina, nadie. A la gente tampoco le importaba porque todavía no le había llegado. Como yo estuve ocho años sentada ahí en la Casa Rosada y no estuve de prestada, y yo escuché y leí las resoluciones del Ministerio de Energía y escuché lo que pasaba y sabía cómo venía, yo sabía que iba a implosionar cuando finalmente le quitaran… porque no solamente le quitaron el subsidio. Quitaron el subsidio y aumentaron el precio. O sea, 1300% de aumento para después decirte “bueno, no, en realidad 1300% no, te lo dejo en 400”. Entonces, vos como sociedad…

RN: Ahora, ¿qué expectativa pueden tener los más humildes si tienen un presidente que gobierna para los ricos y una oposición que no hace nada? Pobre gente, digo, eso es lo que yo digo que usted le diga.

CK: Yo creo que la gente finalmente termina organizándose de un modo o de otro modo, como se organizaron los chicos en la Provincia de Buenos Aires y fueron a reclamar con participación y movilización la reglamentación del boleto estudiantil y lo obtuvieron; como por ejemplo la gente de Villa Gesell paró cuando recién vino el tema el tarifazo, el tema de la tarifa, y ahora vamos a ver qué va a pasar con las tarifas. Va a ser un examen importante para la sociedad, para las instituciones y para la sociedad el tema de las tarifas. ¿Pero sabés por qué va a ser una cuestión importante? Porque no es que la gente va a decir “no, me parece que es caro y entonces como está cara la manteca no la compro o como está caro el morrón no lo compro y compro otra verdura, o como está cara la berenjena no como berenjenas al escabeche”. El problema es que la gente no va a poder pagar las facturas Navarro, porque va a tener que elegir entre pagar las facturas o comer. Entonces me parece que ahí va a estar el click. Lo mismo va a pasar con el Fútbol para Todos. Vos fíjate que ahora no se dan cuenta, pero el año que viene cuando el hincha de River, de Boca, de San Lorenzo, de Independiente, se siente frente al televisor y le muestren las tribunas de vuelta en lugar del partido que estuvo acostumbrado a ver, y posiblemente no tenga la plata para el cable, me parece que ahí va a venir el tema, no de la reacción, que no se trata de reaccionar, se trata de accionar. Me parece que es esa la clave.  Y me parece que es un trabajo conjunto de dirigencias sociales, de dirigencias políticas y de la sociedad. Yo creo que los dirigentes tampoco pueden ir adelante de la gente en una suerte de activación o de activismo sobredimensionado. Eso nunca fue bueno, y además no conduce a nadie y conduce a hastío de la sociedad frente a un hiperactivismo. Pero me parece que la sociedad también deberá hacerse cargo de la cuota de responsabilidad que le cabe, porque en los que están sentados donde están sentados, no están sentados por obra del espíritu santo. Hubo una decisión de la sociedad. También es cierto que hubo una manipulación de los medios a la sociedad que llevaron a confusión a muchos sectores de la sociedad.

RN: ¿Ustedes perdieron las elecciones por los medios?

CK: Hubo un punto, mirá, creo que el día que nosotros hagamos un análisis en serio, y cuando digo nosotros digo los argentinos como sociedad, de cómo se manipuló a la sociedad. Si a la sociedad le dijeron que no iba a haber tarifazo, a la sociedad le dieron que no iba a haber devaluación, a la sociedad le dijeron que nadie nunca más iba a pagar el impuesto a las Ganancias, que iban a eliminar el impuesto a las ganancias, a la sociedad le dijeron que nunca más iban a tener persecución política pese a que nunca hubo tanta democracia y tanta libertad como en mi gobierno. ¿Vos recordás algún gobierno que en la Argentina se hayan dicho y hecho las cosas que hicieron durante mis gobiernos sin que nadie fuera molestado? Realmente un grado de libertad absoluta. Bueno, a la gente se le dijo que no iba a haber tarifazo, que no iba a haber devaluación, que nadie iba a pagar impuesto a las Ganancias y que además todos iban a ser más felices y que no se le iba a quitar nada a nadie de las cosas que ya tenían; que al contrario, iban a tener esas cosas y que iban a ser todos felices. Y bueno, y así y todo hubo apenas un punto y medio de diferencia entre una fórmula y la otra en el ballotage, con todo un bombardeo mediático formidable no solamente nacional sino de carácter regional. A ver, yo me acuerdo en este mismo  instituto, mostré la tapa de una revista muy emblemática en la República Argentina en cuanto a caricaturas sobre mi persona  y mostré la caricatura de Dilma Rousseff de ISTOÉ, que también es la paralela de esa revista en Brasil, y era exactamente la misma de acá, caricatura, las mismas cosas, a mí me presentaban como una persona con rasgos de histeria y de locura y a Dilma también. Ambas mujeres. Hubo un enlatado, hubo una forma de agitar desde la oposición, desde las redes de comunicación. Bueno, los trolls que ahora de repente se descubren, ¿cuándo se descubren? Cuando los denuncia un conocido animador de televisión, pero esto existía, esto lo sufrió Daniel Filmus en la campaña por la Jefatura de la Ciudad en una causa penal que terminó sin pena ni gloria. Entonces, todo este combo de cosas en una sociedad con un grado de mediatización muy fuerte, porque a ver, en sociedades pequeñas donde vos tenés un contacto permanente entre la dirigente y la sociedad, es mucho más fácil neutralizar lo mediático. En sociedades urbanas, de más de dos millones de habitantes, un millón de habitantes, es imposible hacerlo. Yo siempre decía algo. En mi provincia cuando vos estás en Río Gallegos o en Calafate, yo no prendo la televisión para ver si me pongo un abrigo, miro por la ventana, abro la puerta, digo, bueno, voy abrigada. Acá prendo la televisión y si el de la meteorología me dice que va a llover, salgo con paraguas, y si me dice que no va a llover, salgo sin paraguas y me mojo. Con lo cual este grado de dependencia mediática es el que vive la sociedad contemporánea de hoy. Por lo tanto desconocer el peso de los medios y desconocer inclusive declaraciones que el otro día estaba viendo del jefe editor de un conocido matutino, que hicieron periodismo de guerra. A confesión de parte, relevo de pruebas. Periodismo de guerra. ¿Hubo una guerra en la Argentina? Bueno, entonces me parece que son cosas para analizar, y creo que bueno, tenemos la obligación los argentinos de hacerlo, sobre todo para no volver a equivocarnos. Porque todos podemos equivocarnos, todos podemos confundirnos. En algún momento de nuestras vidas siempre cometimos errores y nos equivocamos. El problema es que una vez que uno ha advertido ese error o esa confusión, no haga nada para remediarlo.

RN: Cristina, muchas gracias.

CK: Gracias a vos.